Esta entrevista se publicó en el diario EL TIEMPO el 22 de septiembre de 2020.

El asesinato de Javier Ordóñez a manos de policías —a los que la Fiscalía General les imputó cargos por homicidio y tortura, y sobre los que una juez ordenó detención este lunes—, revivió un descontento social que había quedado congelado el año pasado, pero cuyas inconformidades siguen latentes e, incluso, se han potenciado en medio de una pandemia que ha golpeado, sobre todo, a los sectores más vulnerables.

En medio de ese descontento social, las alternativas para el diálogo, la conversación y la prevención de conflictividades se han visto sofocadas y pareciera que la única respuesta posible del Estado ha sido la policial.

Así lo asegura en entrevista con EL TIEMPO María Victoria Llorente, directora de la Fundación Ideas para la Paz, quien analiza cuáles son los factores que siguen motivando la protesta, pero, además, cuáles son los problemas que hay dentro de la Policía y la institucionalidad, y que van más allá de la Fuerza Pública.

Llorente cree que se necesitan medidas en el corto, mediano y largo plazo. En el corto plazo, asegura, no están dadas las condiciones para una reforma estructural a la Policía que considera necesaria, pues los problemas sobre esta institución vienen de tiempo atrás y están sobrediagnosticados.

ET: ¿Son las protestas de este año la continuación de las del 2019?

MVLL: No sé cómo el Comité de Paro ha incidido en las manifestaciones de ahora; quizás ha sido algo más orgánico. Lo que sí creo es que la movilización de noviembre no era solamente del Comité del Paro, sino que fueron una cantidad de expresiones de descontento que, aunque este comité intentó amalgamar, estaban ahí. Vimos un descontento social muy grande, en particular de los jóvenes, y que es mundial.

Estamos, entonces, ante una herida muy profunda que en realidad nunca se sanó y quedó en suspenso. Lo que me sorprende un poco es que no hubiéramos pensado, o a nadie se le hubiera ocurrido, que íbamos a empezar a abrir el país y que eso se iba a reanimar, sobre todo teniendo en cuenta los impactos tan grandes de la pandemia. El retroceso que esta crisis ha implicado en materia de pobreza; el desempleo, por ejemplo, que es algo abrumador y ha afectado a los jóvenes y más vulnerables. Y frente a esto una reducción considerable de las capacidades del Estado para responder eficazmente, pues hay menos plata y hay más problemas. A mí me parece que hay un proceso de continuidad importante.

ET: En las últimas semanas vimos el video de los policías con Javier Ordóñez. Vimos también videos de supuestos disparos indiscriminados por parte de la Policía. ¿Cree que el discurso de que los que están mal son unos cuantos ya se agotó?

MVLL: Hay una discusión grande sobre si existe un patrón sistemático de abuso y brutalidad policial. Un problema es que no hay cifras públicas confiables para determinar esto a ciencia cierta. No me atrevería a afirmar que eso se da, pero lo que es evidente es que hay quejas constantes de la población y de los jóvenes sobre abuso policial, no siempre por uso desproporcionado de violencia, sino por distintas formas de abuso de autoridad.

Lo que pasó hace dos semanas, que quedó registrado en esos videos, es aterrador. Y es muy doloroso ver policías disparándole a la ciudadanía. El problema es que estos policías están preparados para el servicio de vigilancia, pero no tienen ninguna preparación para enfrentar una situación como la que se dio.

Habiendo sucedido lo que sucedió con el señor Javier Ordóñez —que claramente iba a indignar a la ciudadanía—, y habiendo información de que, según reportes de inteligencia, grupos radicales tenían intereses de desestabilizar, entonces, ¿cómo no nos preparamos? Esa es la pregunta. Lo fácil es echarle la culpa a la Policía y proponer botar a todos, pero, ¿dónde está la responsabilidad de los civiles, de la alcaldía, de los ministerios de Defensa e Interior, para que esto no escalara como escaló?

ET: ¿Cree que la respuesta del Estado ha fallado?

MVLL: Es importante ver cuáles fueron esas respuestas del Estado que nos llevaron a esta situación. No es solo que salió a la calle una gente que estaba infiltrada o no, y que la Policía contestó y agredió brutalmente a esos manifestantes. Estamos en una situación en la que hay un agotamiento de las posibles alternativas de respuesta al descontento social.

No veo que la conversación nacional que el Gobierno lanzó a finales del año pasado sea una posibilidad ahora mismo, porque eso se quedó inconcluso. Tampoco veo que el Gobierno haya avanzado en lo que planteó en su Plan de Desarrollo, de una política de prevención de conflictividades; ésta no existe todavía. Estamos, básicamente, sin herramientas distintas a la respuesta policial para afrontar estas protestas. Y ya vimos lo que pasa cuando solo tenemos la respuesta policial en casos donde la Policía no está debidamente entrenada para enfrentar situaciones extremas, y el liderazgo de los civiles no es claro.

ET: ¿Cómo incide en esa situación la pelea entre el gobierno local y Nacional?

MVLL: La fractura del Gobierno Nacional y la alcaldía de Bogotá es otro tema muy importante. Esto tiene razones estructurales, básicamente las asimetrías de poder que hay respecto a la gestión de seguridad entre lo nacional y lo local. La alcaldesa, constitucionalmente, es jefe de las funciones de policía en Bogotá, lo que le da autoridad frente al servicio de policía en la ciudad, pero el jefe supremo es el presidente de la República.

La Policía, al ser nacional, ha desarrollado un esquema de operación desconcentrado en departamentos y metropolitanas y si bien debe responder a la autoridad de gobernadores y alcaldes en sus respectivas jurisdicciones, su línea de mando es nacional. Aquí hay un problema de arreglo institucional que obliga a la cooperación armónica entre los distintos niveles, la cual se ve afectada cuando hay diferencias importantes de aproximación política y de visión de la Policía, como ocurre actualmente entre el Palacio de Liévano y la Casa de Nariño. Estas diferencias de por sí no son malas, el problema es cuando se dan en un contexto de polarización y pugnacidad política. Así llegamos a una situación donde se vuelve imposible hablar de esas diferencias sobre la Policía y se hace muy difícil tener una aproximación serena a la reforma policial que necesita el país.

ET: ¿Cuáles cree que son los caminos para mejorar a la Policía? ¿Hay opciones intermedias o es hora de una reforma estructural y de fondo?

MVLL: Primero, creo que no se puede decidir en caliente. Hay cosas para hacer de manera inmediata, y otras en el mediano y el largo plazo. Ahora mismo no están dadas las condiciones políticas para una reforma estructural a la Policía como la que necesita el país y que exigen muchos ciudadanos que no confían en la institución.

En un escenario donde hay descontento social e indignación, pugnacidad política y grupos interesados en desestabilizar, están dadas las condiciones para que las protestas escalen a situaciones violentas. Entonces se requieren respuestas inmediatas. Lo primero es que la Alcaldía y el Gobierno Nacional tienen que cooperar y hacerlo en medio de sus diferencias. No estoy diciendo que se pongan de acuerdo en todo, pero sí están obligados a manejar sus diferencias y a cooperar y empezar a hacer cosas para proteger a la ciudadanía y recuperar la credibilidad en la institucionalidad.

Esto va desde las medidas que toman para prepararse de forma mancomunada y preparar al personal policial para afrontar lo que se viene. Y tiene que ver con el manejo que se dé en el momento de las movilizaciones, los protocolos de trabajo coordinado que definan conjuntamente. Sobre esto los manuales de manejo de situaciones de crisis, enfatizan la importancia de que la línea de mando sea clara y de que haya un equipo específico con roles claros para enfrentar las contingencias.

ET: ¿Qué papel puede jugar la ciudadanía?

MVLL: Se tienen que empezar a generar espacios con la ciudadanía lo más pronto posible. Para eso el Código de Seguridad y Convivencia Ciudadana tiene instrumentos como los comités civiles de convivencia que sirven para convocar a la ciudadanía y discutir sobre los asuntos que afectan sus derechos, entre esos, abusos por parte de policías. Pero estos comités no son de la Alcaldía contra la Policía, sino comités donde están la Alcaldía, la Policía y la Personería. Estas dos alternativas, la de la cooperación nacional y local, y la de activar espacios para atender las quejas ciudadanas, son para el escenario inmediato.

ET: ¿Y en el intermedio?

MVLL: Hay que empezar a buscar medidas que vayan mejorando el servicio policial, y que le vayan abriendo espacio a transformaciones y cambios que tienen que hacerse en la Policía en materia de eficacia y acercamiento a la ciudadanía. Es básico, por ejemplo, que la alcaldía y la Policía revisen el modelo de vigilancia en la ciudad, para encontrar la manera de que ese modelo se vuelva eficaz y proteja a la gente. Otra cosa en la que se puede empezar a trabajar, es en el Sistema Único para el Mejoramiento y Prevención de Abusos en la Actividad de Policía previsto en el Código de Seguridad y Convivencia. Ese sistema en el cual intervienen la Policía, la Procuraduría y el MinTIC, puede ser una herramienta muy útil para hacerle un seguimiento serio al abuso policial, identificar patrones de conducta y proponer correctivos para prevenirlos. Sin embargo, está pendiente de implementarse como toca y estamos hoy sin información confiable y oportuna sobre este problema.

También hay medidas que se pueden impulsar desde la Alcaldía en cooperación con la Policía. Por ejemplo, procesos de reentrenamiento del personal de vigilancia. La Alcaldía ha venido haciéndolo, pero se pueden revisar y enfocarlos más en función de la política de seguridad ciudadana.

Por otra parte, hay una pregunta que me hago. La Alcaldía creó y tiene toda una institucionalidad técnica, así como una capacidad importante para el manejo de la seguridad ciudadana con la Secretaría de Seguridad Ciudadana y Justicia, pero, ¿dónde está esa capacidad técnica? No la estamos viendo; lo que vemos es a la alcaldesa manejando estos temas con su secretario de Gobierno. Me pregunto cuál es el rol que está ejerciendo esta secretaría, el bastión técnico más importante que tiene la alcaldía para direccionar su función de liderazgo en la seguridad ciudadana.

ET: ¿Y entonces a largo plazo se debería pensar en la reforma a la Policía?

MVLL: Pienso que hay un tema de más de largo aliento que es la transformación policial. Si no avanzamos en esto, nos veremos en la próxima crisis de la Policía. Más allá de las atrocidades de hace dos semanas, aquí hay un asunto que es cierto y que la ciudadanía siente: hay problemas que están diagnosticados de tiempo atrás por expertos externos y comités internos, que muestran deficiencias en el liderazgo, en la falta de transparencia, en la supervisión y el control y en la eficacia de la Policía.

Sobre esos problemas se han planteado propuestas y recomendaciones para mejoras que, en realidad, no se han hecho. No avanzan. Uno se pregunta, ¿qué hay ahí, cuál es el bloqueo para que todas esas cosas que sabemos que están mal, no cambien ni fluyan? ¿Qué está pasando?

ET: ¿Cuáles serían las soluciones para esa transformación?

MVLL: Hay tres grandes asuntos que enfrentar. El primero es que el bloqueo para la transformación tiene que ver con el liderazgo político y estratégico en la seguridad, lo que nos lleva a la pregunta sobre la adscripción de la Policía al Ministerio de Defensa. No soy partidaria de sacarla del MinDefensa, porque no habría dónde meterla. Esto no deberíamos hacerlo hasta que no sepamos cómo realizar ese ajuste institucional que es de grandes dimensiones. A eso vamos a llegar tarde o temprano, pero esperaría que no lo hagamos al calor de unas protestas sociales.

El segundo punto tiene que ver con fortalecer la legitimidad, transparencia y confianza en la Policía, y eso está relacionado con los mecanismos de supervisión, control y fiscalización; sobre cómo se aplica la justicia en el campo interno de la Policía, así como en el campo externo. Los mecanismos externos existen, con claras funciones y capacidades, por eso uno se pregunta: ¿dónde está la Procuraduría, la Fiscalía, la Defensoría?

Está también la pregunta sobre qué hacer con la Justicia Penal Militar, y qué está haciendo la Inspección y su rendición de cuentas. Hay que abrir la información al escrutinio público. ¿Cómo es posible que en la Policía digan que la información sobre comportamiento del personal policial no se divulga porque es, según ellos, de seguridad nacional? Aquí hay leyes y normas sobre el acceso a la información, pero en el campo de la seguridad, sigue habiendo muchas trabas para acceder a ella. Y una vez se logra el acceso, surgen dudas sobre la calidad de los datos.

Y el tercer punto es la efectividad policial, que tiene que ver con la manera cómo el servicio de vigilancia urbana y rural cumplen su función. En Colombia, por ejemplo, es evidente que no hay policía rural eficaz. Otro aspecto que afecta la eficacia a todo nivel es la cultura policial donde son conocidos los dichos como "se obedece, pero no se cumple", o que el cumplimiento "es igual a cumplo y miento". Entonces hay unas cosas de cultura policial que se deben abordar al igual que en materia de profesionalización, de revisión del modelo educativo, por ejemplo, que ellos saben que hay que hacer y no lo hacen.

ET: Muchos han hablado de modificar la carrera policial...

MVLL: Sí. Ahí hay un problema y es que, sobre la carrera policial, la última gran reforma se hizo en los noventa. Esa reforma, que es cuando se crea el nivel ejecutivo, estaba pensada en crear una sola carrera policial, de manera que alguien entraba como patrullero y podría ascender hasta llegar al más alto puesto. Así como funciona en otras partes del mundo desarrollado. Pero la oficialidad no estuvo de acuerdo, eso se quedó a medias, y ahora esto ha hecho crisis porque el nivel ejecutivo no tiene muchas posibilidades de crecimiento profesional. Lo que ha pasado en los últimos tiempos es que han perdido una enorme cantidad de gente del nivel ejecutivo, que es el motorcito de la Policía, los técnicos, los que supervisan el trabajo en las calles. Los generales, la oficialidad, están en el mando y los puestos administrativos. Pero los que están respondiendo a la ciudadanía en el día a día son los otros. Así que ahí hay un tema que abordar.

ET: ¿La Policía tiene hoy demasiadas funciones?

MVLL: Sí, hay que revisar las funciones de la Policía. El nuevo Código, por ejemplo, amplió su espectro a una infinidad de asuntos que van más allá de sus funciones estrictas en cuanto a la protección de derechos y libertades. Tenemos una Policía que vela por cumplir el código minero, que hace protección de dignatarios, que vela por las aduanas… en fin. Hay una Policía haciendo un montón de cosas que, en estricto sentido, no son de ella. La DIAN debería tener su propio cuerpo de investigación, por ejemplo. Incluso tenemos una Policía que presta servicio de tránsito. Hay que pensar por qué ese pie de fuerza —que es escaso, y que se requiere para proteger—, lo estamos usando y dispersando en un montón de actividades que no son las que van a producir que la gente se sienta y sea eficazmente protegida en este país.

ET: Un informe del Observatorio de la Democracia de la Universidad de los Andes mostraba cómo la confianza en la Policía cayó del 54% en 2004 al 24% en el último año. ¿Qué pasó para que esa confianza cayera de esta forma tan dramática?

MVLL: Creo que hay dos fenómenos que se juntan: uno, que todas estas encuestas de institucionalidad muestran un retroceso importante de confianza ciudadana en todas las instituciones: la justicia, los militares… en todo. En el caso de la Policía, estoy convencida de que tiene que ver con que la ciudadanía tiene una sensación constante de abuso y falta de eficacia. En los últimos años se desmontó, por ejemplo, todo un ejercicio que había hecho la Policía por una década, donde desarrolló un modelo de vigilancia con procesos de planeación y focalización del servicio que mostró impactos que fueron evaluados rigurosamente. Se fueron desmontando experiencias importantes, pero sin poner nada a cambio.

Lo otro que me parece es que ha habido escándalos tenaces y nada pasa. Lo de la ‘comunidad del anillo’, por ejemplo, no quedó en nada. Unos señores entregaron un informe que dice un montón de cosas importantes, pero que a nadie le importó. El Gobierno lo recibió, pero ya estaba de salida, y no hizo nada. La idea que queda es que nada pasa.

ET: EL TIEMPO publicó un informe que contaba que este año la mayoría de capturados, unos 60.000, han sido jóvenes (entre 18 y 29 años) y señalaba que en los últimos 10 años la mayoría (34%) fueron detenidos por delitos de porte o tráfico de drogas. ¿Es adecuada esa priorización sobre los jóvenes y los delitos de drogas? Lo que uno ve es que estás capturas no necesariamente redundan en una mejora en la seguridad.

MVLL: ¿Quién decide las políticas? Pues los civiles. ¿Cuál es la política de este Gobierno? “El que la hace la paga”. Entonces, lo primero que hicieron, con el propósito de proteger a los niños, fue coger gente que estaba consumiendo en los parques, la mayoría jóvenes. Algo que pasa mucho en Estados Unidos es que las cárceles están plagadas de jóvenes negros relacionados con temas de drogas. Esta es una de las perversiones que genera esta política de lucha contra las drogas que, si bien en el papel dice que se va a enfocar en los eslabones más fuertes, en la práctica no se hace. No hay nadie, salvo centros de estudio como el nuestro, pendiente de estos temas. No hay una autocrítica frente a esto desde el liderazgo civil e­­­­­n el Estado.

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